«Сталин всех своих ротенбергов и ковальчуков расстрелял»
22 июля 2017 @ Фонтанка.ру Беседовала Ирина Тумакова Статья // Интервью
Историк Лев Лурье
Кто из российских правителей – насекомое, кто – изувер, кто – просто лузер, а кто – сильный лидер великой державы и пример для подражания, «Фонтанке» объясняет историк Лев Лурье.
Июльский опрос ВЦИОМ показал, что 62 процента россиян хотели бы видеть в публичных местах бюсты, памятники, мемориальные доски и прочие признаки почитания Сталина с рассказами о его позитивной роли в истории СССР. Чуть раньше социологи «Левада-центра» выяснили, что среди выдающихся мировых деятелей россияне отдают первое место ему же — генералиссимусу. Тем временем президент страны, выступая перед рабочими, защитил доброе имя другого главы государства — царя Ивана Грозного. Который, как выяснилось, вовсе сына не убивал, а был оклеветан Западом в лице папского нунция. О новой трактовке роли «сильных личностей» в российской истории «Фонтанке» рассказывает историк, публицист Лев Лурье.

Лев Яковлевич, почему именно сейчас в людях проснулась любовь к Сталину?

— Любовь к Сталину, собственно, никуда и не девалась, она оставалась фоном ко всему постсталинскому времени. Немножко поутихла во времена Хрущёва и начала подниматься в годы Брежнева, а потом — с конца 1990-х.

С конца 1980-х вышла масса литературы о репрессиях, эта информация должна была дать людям такую же прививку, как при Хрущёве — XX съезд КПСС. Куда этот багаж каждый раз девается?

— Информации меньше не стало, все опубликованные книги и снятые фильмы не запрещены. По постановлению правительства в Москве открыт Музей ГУЛАГа, сооружается памятник жертвам репрессий. Шаламов и Солженицын — в районных библиотеках. Так что сказать, что информации меньше стало, невозможно. Но любовь к Сталину — это часть общей мифологической картины мира. Как любовь к Грозному царю. Собственно, ни Иван Грозный, ни Пётр Великий не были милосерднее Сталина. Но именно о них народ после их смерти складывал исторические песни. Потому что кругом царит несправедливость, а тирану приписывают не столько убийства невинных людей, сколько расправу с зажравшейся знатью. С такой точки зрения, царь — или, в скобках, Сталин — угроза скорее властвующей элите.

При Сталине репрессировали отнюдь не только властную элиту, обычным людям тоже крепко доставалось.

— А Пётр Первый уменьшил население России на треть. А Иван Грозный устроил геноцид в Новгороде. Но так устроена народная мифология: в прошлом ищут царя строгого, но строг он, в первую очередь, не по отношению к «пятой колонне», а к ворам-чиновникам. И это не только сейчас. В 1960–70-е годы водители грузовиков выставляли на лобовое стекло портреты Сталина, что в общем-то тогда было не вполне безопасно. Цензура была гораздо жёстче. Но уровень социальной несправедливости дошёл до такого предела, что людям уже хотелось: пусть лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Портреты Сталина на грузовиках — это была форма протеста по-советски, а сейчас-то что?

— Думаю, что и сейчас попытки поставить памятники Сталину и повесить мемориальные доски — тоже форма протеста: «при нем так не воровали». Не всем ворюга «милей чем кровопийца».

В конце концов, одной чёрной краской рисовать даже Сталина неправильно.

— В задачу историка не входит рисовать краской — ни чёрной, ни белой. Нужно «показать, как все происходило на самом деле», как сказал немецкий историк фон Ранке. А выводы пусть делает тот, кто читает, слушает. Могла ли страна, скажем, выиграть войну без Сталина — без жуковского «бабы новых нарожают», без заградотрядов и особых отделов?

А могла?

— Это вопрос. В советское время, плохо или хорошо, но всё-таки была создана огромная инфраструктура, которой мы и сейчас пользуемся. Те полторы тысячи предприятий, о которых нам говорили в школе, они ведь и вправду были построены. Страна, благодаря невиданному обеднению, голодомору, миллионам жертв, в кратчайшие сроки из деревенской стала городской, из совсем тёмной — грамотной. Был совершён цивилизационный рывок. Так же, кстати, как в Китае или на Кубе. История в нашем континентальном климате движется грубо, отвратительно, безжалостно. Может ли она двигаться по-другому? Скорее всего, исходя из предпосылок, которые были в России к 1917 году, это именно таким образом и должно было закончиться. Главный вопрос — не для историка, а для человека, — экзистенциальный: хотел бы ты жить в эпоху Сталина? Как ты относишься к судьбе Мандельштама или Вавилова? Почему нельзя предавать, стучать, лизоблюдствовать, красть? Но это — другой сюжет.

Можно вообще-то совершать цивилизационные рывки, но не гноить в тюрьмах вавиловых.

— На каком-то этапе гноили вавиловых многие. А Джордано Бруно, Томас Мор, Чернышевский? Была ли альтернатива, можно ли было иначе, почему получилось именно так? Ответить невозможно, 1930-е — вообще ужасное время. И у нас, и на Пиринеях, и в Германии, и в Италии.

Я по-другому спрошу. Индустриализация, о которой вы говорите, произошла благодаря Сталину или вопреки?

— Невозможно это сказать. А победили мы благодаря Сталину или вопреки? Нет ответа на этот вопрос. Несомненно, Сталин принимал в этом участие. Но я не думаю, что если бы во главе страны стояли Каганович или Молотов, или даже Троцкий, движение было бы другим. Человек, согласно Льву Толстому, — «щепка, которую влечёт поток истории». В большой степени Сталин — это продукт окружающего мира. Не будь этого Сталина, история придумала бы другого, если бы Гитлеру в 1939 году кирпич упал на голову — его место занял бы какой-нибудь Гесс или Гиммлер, и это не означает, что не было бы уничтожения евреев и нападения на Польшу.

Так можно и про Ивана Грозного сказать…

— И про Наполеона, и про Генриха Восьмого. И про Путина. И про Гавела.

Именно, что и про Гавела, про самых прекрасных исторических деятелей: заслуги тоже не их, а «потока истории». Может, мы вообще зря привязались к Сталину, к Грозному? Так история складывалась, так получилось.

— Нет, я так не говорю. Был такой человек — Плутарх. Написал «Сравнительные жизнеописания» греков и римлян. Исключительно душеполезная книга! Человек читает о Сулле или об Августе и понимает греховность или, наоборот, благородство того или иного исторического героя. Сталин был не человек, а насекомое. Это учит нас: не сближаться с государством, не идеализировать начальников, быть готовым ко всему. Но это не мешает сказать: страна была устроена так, что в ней появился Сталин. Она, ленинскими словами, была беременна кровавым, безжалостным тираном.

Люди, которых мы тут перечисляем через запятые, тоже читали о предшественниках. Сталин ведь неслучайно симпатизировал что Петру Первому, что Ивану Грозному?

— Да-да, Сталин сказал Черкасову: «Ивашка недорубал». Слишком, мол, мягок был.

Вот-вот. Сегодняшнее отношение к Сталину, к Ивану Грозному — оно у людей само возникает, а потом его поощряют сверху, или наоборот — сверху идею продвигают?

— Во-первых, это возникает от невежества. Если читать детям на сон грядущий «Остров сокровищ», «Маугли», «Дорога уходит вдаль», это оказывает на них некоторое воздействие. А тем, кто хвалит Сталина или Ивана Грозного, видимо, такого не читали. Или они предпочитают не обращать внимания на то, что прочли. А вот продвигается это сверху или наоборот — не могу сказать, у этого процесса сложная диалектика. Но, повторю, если к власти в нашей стране сейчас придёт Сталин, нынешние элиты будут уничтожены. Для Сталина ситуация, когда человек занимает номенклатурную должность, а дочка или сын у него заканчивает университет за границей и плавает на яхтах олигархов, была невозможна. Дети Микояна сражались на войне, один сын погиб. Леонид Хрущёв был убит в Великую Отечественную. Судьба Якова Джугашвили нам известна. Василий Сталин тоже совершал боевые вылеты. И так же это было у Гитлера, дети вождей сражались на фронте. Это была кровожадная элита, но никакого своеволия там не допускалось. Те, кто любят Сталина, обращают внимание, в первую очередь, на это.

Зачем Путин, выступая на горно-обогатительном комбинате, вдруг стал рассказывать рабочим, что Иван Грозный сына не убивал, это всё клевета Запада?

— Наверное, это ему рассказал Мединский. Может быть, сгоряча сказал.

А помните, губернатор Орловской области объяснял, что сын Ивана Грозного умер по дороге из Москвы в Петербург? Зачем им так надо показать, что царь был приличный человек?

— Это часть общей идеологии «самодержавие, православие, народность». Но до революции, для царской России, Иван Грозный был фигурой, однозначно осуждаемой. Напомню вам, что его нет на памятнике Тысячелетию Руси. И главная книга против Грозного — «История государства Российского» Карамзина, который был придворным историографом.

Разве он не был собирателем земель русских? Казань, Астрахань…

— Иван Грозный — лузер. Да, он присоединил Казань и Астрахань, это правда. Но он проиграл Ливонскую войну и потерял выход в Балтику. Ям, Копорье и Ивангород. Он уступил полякам захваченные было Белоруссию и Латвию.

Но начинал как реформатор и даже западник

— У Карамзина есть идеи относительно двух периодов царствования Ивана Грозного. Первый — реформаторство, связан с Сильвестром и Адашевым. Второй — после смерти его жены, Анастасии Романовой, когда начинаются опричнина и прочие ужасы. Но в конце концов Иван Грозный довёл обороноспособность страны до того, что крымские татары сожгли Москву и десять тысяч человек увели в рабство. Сам он при этом трусливо бежал в Вологду. И уже начал переписку с Елизаветой Английской о том, что он к ней сватается. Хотел свалить. Как Ленин в Разлив.

Он, кажется, обмен ей предлагал: мол, если у вас что случится — так вы ко мне прятаться, а если у меня — я к вам.

— Да-да. Она отказала под каким-то вежливым предлогом, а он ей — «ты слушаешь советы своих торговых мужиков». Это он о парламенте. То есть войну с Западом он проиграл. Войну с крымскими татарами тоже. Где здесь «собиратель земель»? Это, кстати, отличает его от Сталина и от Петра Первого. Пётр и Сталин были тиранами, которые победили.

У Ивана Грозного были и победы, но вы его называете лузером. Можно ли так же однозначно называть Сталина победителем? Целью-то была мировая революция.

— С точки зрения любимой Гитлером и нынешней Государственной думой науки геополитики, Сталин победил. Солнце не заходило над коммунистической империей от Берлина до Пхеньяна. Везде стояли советские войска.

Почему тогда сам он не считал День Победы праздником?

— Потому же, почему потом посадил генералов, почему в опале был Жуков. Сталин не хотел, чтобы победоносная армия, вернувшаяся с фронта, и её генералитет были достаточно сильными, крепкими и имели свою идеологию.

Конкуренции боялся?

— Он боялся заговоров. И пал жертвой заговора.

Я знаю, что вы сторонник теории о том, что Сталина убило его же окружение.

— Это не моя теория, это теория Авторханова. Человек лежит без чувств, в течение суток к нему не приходят врачи. А как только становится ясно, что ему не выкарабкаться, его окружение начинает делить власть. Что это? Как минимум — преступное неоказание помощи больному. Но здесь могло быть два варианта. Первый — более правдоподобный, к которому и я склоняюсь: Сталин был отравлен. Тем самым Хрусталёвым, которому было адресовано бериевское «Хрусталёв, машину!». Второй вариант — увидев, что у Сталина инсульт, они все решили: очень хорошо, умирай давай. Они боялись, что Сталин убьёт и их. Сталин, в отличие от Владимира Владимировича, всех своих ротенбергов и ковальчуков расстрелял. Почти всех. Гарантий не было ни у кого. И было уже очевидно, что над Молотовым, Ворошиловым, Микояном и Берией сгущаются тучи.

Вы зачем сейчас Владимира Владимировича вспомнили?

— Владимир Владимирович — не тоталитарный лидер, а только авторитарный. И его авторитаризм строится на других, нежели у Сталина, принципах. У него брежневская система отношения к кадрам. Бережная. Если ты сидишь на месте и подчиняешься неким правилам, ничего с тобой не случится, наоборот — всё у тебя будет хорошо.

Почему при такой всенародной поддержке эти люди так боятся заговоров? Я сейчас имею в виду ваши слова о Сталине.

— Так любой бы на их месте боялся заговора. Как происходит смена власти в авторитарных режимах? Режим изживает себя, дальше — либо народные революции разной степени кровавости, от «бархатной» до расстрела супругов Чаушеску, либо перевороты.

Как заговор против Гитлера 1944 года, Клаус Штауфенберг? Тоже ведь была элита, офицеры вермахта.

— Это всё-таки была другая история. Штауфенберг выступал против Гитлера в значительной степени по той же причине, по которой в России великие князья выступали против царя. Он видел, что страна катится к поражению в войне.

Не просто к поражению в войне, а вообще в какой-то тупик.

— Да, и, конечно, Штауфенбергу, как и большинству немецких офицеров, были омерзительны геноцид и вообще военные преступления, они всё-таки были воспитаны на традициях прусской армии.

Можно ли как-то на основе исторического опыта увидеть предпосылки для переворота в современности?

— Предпосылки для переворота возникают тогда, когда у элиты появляется ощущение, что правитель ставит её под удар. Когда её экономические и жизненные интересы не удовлетворяются, когда становится хуже и хуже. Грубо говоря, когда условный «владимир владимирович» собирает условный совет безопасности и говорит, что завтра нанесёт ядерный удар по Америке. А могут быть предпосылки другого типа. Всё-таки 1990-е годы и начало 2000-х давали людям удивительную социальную мобильность. Сейчас страной владеют, в основном, люди около 1965 года рождения. Это и бывшие бандиты, и олигархи, и средний бизнес — люди, которые сумели воспользоваться временем, когда всё менялось, и занять лидирующие места. У следующих поколений с карьерными возможностями всё сложнее. Потому что полковник — это сын полковника, депутат — сын депутата, судья — сын судьи. А в душах активного меньшинства всегда спит Наполеон.

Они вроде как накапливаются и все толпятся в «передней»?

— И я не исключаю, что если такой застой будет продолжаться, то какая-то группа условных полковников или лейтенантов не выдержит. Потому что жизнь-то одна, способности есть, а достичь ничего невозможно. Чем Стрелков хуже Шойгу?

Раз уж вы сами перешли в наше время, то сейчас и у нас говорят о расколе элит.

— Честно говоря, на основе своего опыта общения, никакого раскола элит я не вижу. Конечно, они ворчат. Конечно, они видят, что не всё в порядке. Но вот представьте, что вы — элита. Приходит какой-нибудь Навальный и говорит, что имущество вы получили не совсем законным путём, а место занимаете потому, что у вас не было конкурентов и вам не нужно было выигрывать выборы. Терять-то вам есть что, если вдруг переворот. Очень большой риск. А другое дело, если вдруг соберутся несколько человек из ближнего круга на какой-нибудь подмосковной даче, как когда-то Берия, Маленков и Хрущёв. И начнут рассуждать. Вот, мол, есть некий Пётр Петрович. На нём не висит какого-нибудь сбитого самолёта или вмешательства в выборы в Соединённых Штатах Америки.

Тоже, конечно, условных, да?

— Конечно, это же всё отрицается. И вот этот Пётр Петрович — он более чистый в глазах международной общественности. Да и какое-то воровство, как ни крути, надо унять. И вот, рассуждают они, может быть, Пётр Петрович нам всё то же самое и обеспечит? Я не исключаю, что у нас часть элиты точно так же делала ставки на Дмитрия Анатольевича, и именно с этим связана его опала.

Зачем вообще надо выискивать примеры «сильной руки» в прошлом? Они считают, что действия лидера нуждаются в оправдании?

— Они готовы лить эту бодягу и жевать это мочало бесконечно. Власть в России всегда этим занималась. Если вы считаете, что в гимназических учебниках истории Иловайского было что-то другое, вы ошибаетесь. И при советской власти ориентировались на Дмитрия Донского, Александра Невского и Ивана Грозного. Другое дело, что сейчас у них философия совершенно не «сбита». Всё, что нам внушает Мединский, это даже не логичный текст. Вот что им делать с революцией, почему они молчат про 1917 год?

Они очень запутались с 1917 годом.

— Они очень запутались. Потому что не знают, что сказать. Я понимаю, что людям можно как угодно задурить головы, но как совместить разрушение церквей в первую пятилетку по приказу Сталина — и страшную любовь к православию? И уничтожение священников в 1920–30 годы?

Мне кажется, западные правители хотели бы иметь такую возможность принять любое решение, какая есть у Путина. Гляньте, как Трамп мучается с Конгрессом. Наверняка и он, и Меркель, и Макрон завидуют нашему президенту.

— Думаю, они, скорее, ориентируются на Черчилля, Рузвельта, Де Голля.

Назовите, пожалуйста, какой-нибудь достойный пример из российской истории.

— Мстислав Удалой. Был замечательный новгородский князь.

Это слишком давно. Нет ли поближе?

— Что касается последних веков… Нет, не могу сказать. Были получше. Вот между Валентиной Ивановной Матвиенко и Елизаветой или Екатериной Второй разница небольшая. Способные дамы. Правда, с моралью не всегда всё просто. Но не злодейки.

Екатерина мужа убила немножко, а так хорошая женщина. А ещё?

— Наверное, больше нет. Были эффективные правители. Были эффектные.

Эффективные или эффектные?

— Эффективные — по-своему.

Пётр Первый?

— Это был натуральный изверг. Сталин всё-таки не убил дочку Светлану. А этот запытал до смерти сына Алексея.

Так и Иван Грозный забил сына до смерти.

— Ну, не забил, а убил. Есть у вас в криминальных отделах такое словечко…

В состоянии аффекта.

— В состоянии аффекта. А Пётр — без всякого аффекта. Хотя как личность он, конечно, привлекает тем, что был дико трудолюбивый. И обладал невероятным умением учиться — тем, что Достоевский называл «всемирной отзывчивостью».

Это всё-таки эффективный правитель или эффектный?

— Мы с вами с этого начали разговор: эффективно ли убить треть подданных, чтобы империя получила выход к морю? Большой вопрос.

Видите, даже вам трудно выбрать российского правителя, которого можно взять за пример.

— Вообще-то я могу назвать одного правителя, который мне нравится больше других. Это Борис Николаевич Ельцин. Это был, несомненно, человек благородный, волевой и не кровожадный. Задачу, которую он поставил перед собой, он частично выполнил. Если бы он прожил чуть дольше, он бы выполнил её до конца. Потому что все достижения Путина связаны с тем, что делал Ельцин.

Что такое всегда мешает российским правителям стать не только эффектными, а эффективными? Чтобы то же самое, но без трети подданных на убой, без войны с соседями?

— Думаю, что мешает сама структура общества. У нас есть некое непонимание того, что Россия никогда не будет, скажем, Финляндией. И никогда не будет Германией. Смотреть надо на Эрдогана, а не на Макрона. На Лукашенко, на Рухани в Иране, на Комаровски в Польше, на Орбана в Венгрии. На Януковича. Вот мы с надеждой и смотрим на Грузию и Украину: они показывают, что вырваться всё-таки можно. Это православные страны, которые были ещё и очень советскими. То есть и у нас какой-то рывок произойти может. И я даже уверен, что произойдёт.

Каким путём?

— Дело не в том, каким путём. Да — мы все хотим перемен. Но любые перемены всегда ведут к тактическому ухудшению ситуации. То есть она улучшается, но только потом. И часто — уже не на наших глазах. И поэтому, когда Путин провозглашает курс на стабильность, я понимаю тех, кто за него голосует. Потому что держишься за то, что есть. И прыгать «из царства необходимости в царство свободы» — страшно.

Сайт «О Сталине»

информационный образовательный

Редакция: common@ostaline.su

Сообщество в «Живом Журнале»

Группа во «Вконтакте»

Блог редактора в «Живом журнале»

Про сайт: цели и задачи,
устройство, планы развития,
поддержка и сотрудничество, блог.
«Милитера» («Военная литература»):

militera.lib.ru + militera.org

«НоВоЛит»