«Не убивать Сталина — это как убить хорошего человека»
Дональд Рейфилд о Берии, Саакашвили и грузинском гостеприимстве
25 марта 2017 @ Lenta.Ru Наталья Кочеткова Статья // Интервью
Дональд Рейфилд Фото: Виктор Васенин / «Российская газета»
В Москву приехал Дональд Рейфилд. Известный британский историк и литературовед, профессор русской и грузинской литературы колледжа Королевы Марии Лондонского университета представит российской публике свою новую книгу «Грузия. Перекресток империй». О том, чем Иосиф Сталин похож на Чингисхана, почему о Лаврентии Берии близкие говорят только хорошее, и побеждена ли коррупция в Грузии, с Дональдом Рейфилдом поговорила обозреватель «Ленты.ру» Наталья Кочеткова. Дональд Рейфилд свободно владеет русским и грузинским, поэтому беседа шла на русском языке.
В аннотации к книге о Грузии рассказана грузинская легенда о том, как Бог делил Землю между народами. «Грузины опоздали, задержавшись за традиционным застольем, и к моменту их появления весь мир уже был поделен. Когда Господь спросил у пришедших, за что они пили, грузины ответили: «За тебя, Бог, за себя, за мир». Всевышнему понравился ответ. И сказал он им, что хотя все земли розданы, приберег он небольшой кусочек для себя, и теперь отдает он его грузинам. Земля эта, по словам Господа, по красоте своей не сравнима ни с чем, и во веки веков будут люди любоваться и восхищаться ею». Эту же легенду, но о своей земле, рассказывают абхазы и армяне.

А в Румынии есть обратная легенда. Бог дает землю обетованную румынам, соседи негодуют: «Почему им такая земля досталась?!» А Бог отвечает: «Да вы посмотрите, какой народ!» (Смеется)

Трудно ли вам было работать с мифами?

Грузинская история начинается с мифов. Мифы переходят в легенды. Легенды — в летописи. Очень трудно понять, какова степень вероятности того, что за мифом стоит доля правды. Археология помогает, но я очень скептически настроенный в этом отношении человек. Хотя миф — это то, во что народ верит, поэтому миф становится частью культуры.

Миф ведь может возникнуть в любой момент, не только в древности. Скажем, Сталин — абсолютно мифологическая фигура.

Эти мифы можно проверить — есть много документов. Все, что связано со Сталиным, довольно хорошо известно. Есть книга русского историка Александра Островского «Кто стоял за спиной Сталина?» — он сделал большую работу, мифы рассеялись. Остается только метрическая правда: вот семинария, вот церковь. Обо всем, что касается современной истории, где-то лежат бумаги.

А если понимать миф как тот образ, который живет в общественном сознании. Как культ…

А! Тут Сталин — как римский император: после смерти становится богом.

Похоже, что еще при жизни. На днях в России вышел «Русский дневник» Джона Стейнбека…

О, какое совпадение! Я как раз хотел его цитировать: Стейнбек очень интересно говорит о Грузии, что русские относятся к Грузии как к раю. И если будешь вести праведную жизнь — после смерти окажешься в Грузии.

Стейнбек пишет о музее Сталина в Грузии: «...Посетители говорят шепотом и ходят на цыпочках. В тот день ответственной по музею была хорошенькая молодая девушка. После экскурсии, которую она провела для нашей группы, девушка зашла в сад, срезала розы и преподнесла каждому из нас по бутону. Все осторожно спрятали цветы, чтобы сберечь их как сокровище на память о посещении святого места». Как, на ваш взгляд, менялось отношение к Сталину в Грузии?

Мне кажется, в деревне миф Сталина еще живет. Условно говоря, Сталин, как святой Христофор, спасает от аварии водителей грузовиков. Для горожан этот миф уже не так актуален. В советские времена были люди, которые считали, что он убил столько русских, что грузинские жертвы тут ни при чем. Когда я писал эту книгу, я много общался с людьми в архивах, в музеях. В Тбилиси уже перестали верить в миф Сталина, а в деревне он стал богом. Боги гневны, мстительны, но остаются богами.

Раньше этот миф был общепринятым, а сейчас его носителям все чаще встречаются скептики. Даже в деревне. Мне кажется, в конце концов он исчезнет.

«Тост русским людям 24 мая 1945 года». Фото: Павел Мальков / soviet-art.ru

Это миф на продажу или для внутреннего использования?

Нет, это для себя.

В прошлом году я ездила в Грузию, и наш гид регулярно сообщал: вот там находится дом матери Сталина, а здесь ее могила, а это «Хванчкара» — любимое вино Сталина. Правда, он так и не ответил на вопрос, зачем об этом рассказывает.

В связи со Сталиным Грузия стала известна всему миру. У них появился мировой герой, хотя и злодей. Как в Монголии культ Чингисхана. Чингисхан был беспощадным, но в Монголии его до сих пор обожают. Или Александр Македонский, который поступил со своими сатрапами хуже, чем Сталин с Политбюро. Может быть, время сглаживает преступления и остается только память о победах? Интересно будет через тысячу лет посмотреть на фигуру Сталина.

Все же Грузия богата на мировых героев: Давид-строитель, царица Тамар, Шота Руставелли, если говорить о ХХ веке — то Иоселиани, Габриадзе…

Они повлияли на свою страну и даже на соседей, но они не внушали страха. А это главное для народного героя. Даже в России культ Сталина во многом основывается на том, что «тогда нас уважали», «тогда нас боялись». Макиавелли признает, что народная любовь — ненадежная эмоция, а страх — надежная. К сожалению, чем больше жестокости — тем больше славы.

Как вы относитесь к книге «Молодой Сталин» Саймона Монтефиоре?

Мы знакомы! И я думаю, что это его лучшая книга. Его «Двор Красного монарха» мне меньше понравилась. Он слишком много общался с детьми и внуками вождей и проникся слишком глубокой симпатией к ним, мне кажется. Саймон — человек такого обаяния, что собеседник все ему открывает. Он даже Саакашвили очаровал. И он очень хорошо пишет. Он не знает грузинского и по-русски говорит несвободно, но у него есть помощники. «Молодой Сталин» — хорошая книга.

Вы видите в нем конкурента?

Нас читает разная публика. В Англии он популярен. Все зависит от того, в какой сфере ты вращаешься. Если ты профессор — ты зависишь от мнения других профессоров. Для Саймона мнения профессоров ничего не значат. Ему важно, сколько книг он продал и что написали рецензенты в крупных газетах. Он хороший писатель и хороший историк.

Кем были ваши информанты в Грузии?

Для меня главное — архивные документы. Я документам доверяю больше, чем человеку. Хотя я люблю общаться с людьми. Когда я впервые приехал в Грузию, еще были живы люди, которые работали с Берией. Я с ними разговаривал. Это очень интересно, но не очень надежно. Грузин никогда не предаст члена семьи и даже хорошего знакомого. Так что инженеры и ученые, которые работали с Берией, видели в нем только положительное. И даже семьи, которые пострадали из-за Берии, об этом предпочитали не говорить.

В Грузии, как вы знаете, люди сплоченные, это очень помогло им в советское время. У сотрудников НКВД были родственники диссиденты или эмигранты. Они все помогали друг другу. Но для историка это недостаток. Разговаривать с родственниками Берии было бесполезно: «О! Это идеальный муж! Он делал только то, что заставляли. Он так опекал свою глухонемую сестру, так любил жену, так помогал ее родственникам». В этом есть доля правды. Но о его жестокости, сексуальном поведении — ни слова. Интервью в Грузии — особое умение. Нужно владеть особой техникой, быть очень хитрым человеком, чтобы узнать правду о монстре от любящего человека.

Есть ли сейчас какие-то ограничение в допуске к архивным документам?

В Грузии открыли архивы, к документам свободный доступ. Только отсутствие компьютеризации иногда очень мешает. В архиве два с чем-то миллиона файлов. Это все надо просматривать на бумаге и догадываться, где может быть интересное. Но никто не ограничивает. Наоборот — помогают. Даже кормят. Чего не бывает в московских архивах. (Смеется)

Если говорить о фигуре Берии, то в той части вашей книги, которая называется «После Сталина», вы пишете о внезапной смене его поведения: пересмотре дела кремлевских врачей и евреев-»националистов», разрешении национальным республикам пользоваться своим языком и прочем. Вы предполагаете, что именно это послужило причиной его скорого ареста?

Мне кажется, все почувствовали исходящую от него опасность. Что он, как капитан большого корабля, ведет судно прямо на утесы. Его преступления, пытки и даже сексуальное поведение — это не было исключительно. Достаточно посмотреть, что делал Калинин с балеринами.

Уникальный случай в другом: патологический садист вдруг перестает быть садистом: уже никого не казнит и предлагает реформы. Это же было самоубийство с его стороны. Вдруг броситься мирить Германию, положить конец паспортной системе — Берия выступил как преждевременный Горбачев. Почему он стал таким — я не знаю. Говорят, что шизофреники излечиваются после 50. А излечиваются ли такие садисты — не знаю. В нормальной стране их арестовывают и запирают навсегда. Нельзя представить себе, чтобы Гитлер вдруг стал нормальным человеком. А факт именно в том, что за эти сто дней своего правления Берия вел себя как нормальный политик.

Это, конечно, не внушает симпатии к нему. У него столько грехов, что эти сто дней их не искупают, но замечательно, что это было. И мне кажется, что это более веская причина, почему надо было избавиться от него. Никто не был готов к таким реформам. Это слом всего дома — как это случилось в Советском Союзе после реформ Горбачева. Человек хочет перестроить дом, но забывает, что как только ты уберешь главный столб — весь дом распадется. Хрущев, Маленков и Молотов это поняли.

Сталин, его дочь Светлана и Лаврентий Берия на подмосковной даче. Фото: Государственный архив кинофотодокументов / russiainphoto.ru

В вашей книге о Чехове вы тоже анализируете личность писателя. Его детство, людей и обстоятельства, которые на него повлияли. Не ступает ли историк на зыбкую почву, когда пробует объяснить поступки своего героя через психологию?

Да, это очень опасно. Даже если автор — профессиональный психолог. Но если говорить о Чехове, то по сравнению с другими великими людьми он был удивительно нормальным человеком. Можно быть спокойно соседом Чехова, а вот Лескова — вряд ли. (Смеется) А Чехов мог жить как деревенский врач, и соседи не подозревали бы, что он великий писатель.

Но в случае Чехова столько воспоминаний, документов, писем к нему, особенно любящих женщин, которые находят его неуловимым. Вот эта неуловимость дает ключ к его личности. Он постоянно прячется. У Пастернака есть стихи:

Мне по душе строптивый норов Артиста в силе: он отвык От фраз, и прячется от взоров, И собственных стыдится книг.

Это чисто чеховская манера. Он был довольно английского типа человек, я бы сказал. Не кричит, не показывает своих настоящих чувств, какая-то доля лицемерия, но легко уживается с людьми, любит проводить время один, любит садоводство. Хотя он очень русский, он европеец в полном смысле. Умеет сдерживать себя. Но есть моменты, когда он вдруг срывается от раздражения и тогда может поступать очень жестоко. И с людьми, и с животными, когда своих любимых такс отдал на растерзание волкам.

Я понимал Чехова, как можно понимать человека. А Берию не понять. Как будто сидишь с волком. Смотришь ему в глаза, а что он думает — непонятно.

Ольга Книппер и Антон Чехов. Из альбома спектакля «Три сестры». Фото: Музей МХАТ / russiainphoto.ru

В литературоведении есть два лагеря: сторонников биографического подхода к изучению творчества писателя и сторонников изучения только текста. Вы уходите от анализа чеховских текстов в сторону биографии. Почему?

Я уже писал о текстах. Я был воспитан формалистами в Кембридже: мне говорили, что биографии ни при чем, что автор, как в Средневековье, анонимен. Потом я понял, что личность все же влияет на творчество.

То есть вы формалист, который ушел в позитивисты?

Я считаю, что можно держаться двух мнений, двух философий в одном мозгу. Я как маятник. (Смеется) Считаю, что можно говорить о литературе и с точки зрения формального анализа, и с точки зрения биографии автора.

Бывает, что биография мало помогает. В случае с Лесковым, например, и даже Лермонтовым. Моя любовь к русской литературе началась с Лескова. Я был студентом, когда прочитал «Соборян». Я не все понял, мне было очень трудно. Но я полюбил его. А потом прочел биографию, написанную его сыном, который его, видно, ненавидел. И понял, что никакой связи нет между писателем и человеком в этом случае. Но есть другие случаи. Скажем, у Толстого нельзя отделить творчество от биографии — они переходят друг в друга. У меня нет четких принципов в этом отношении.

То есть каждый раз материал диктует методологию?

Подсказывает. (Улыбается)

Николай Пржевальский. Фото: В. Класен / Wikipedia

Если говорить об очарованности своим героем, то понятно, как можно очароваться Чеховым. А как вы относились к Сталину, когда писали свою книгу о нем?

С ненавистью! Сначала ничего, довольно мягко, а к концу… Видно же, что надо избавиться от такого монстра. Не убивать Сталина — такой же грех, как убить хорошего человека. Мне было очень трудно.

Сорок лет назад я написал биографию Пржевальского. И у меня было такое же чувство. Он был садистом, даже хуже Сталина: предлагал истребить население Монголии и Тибета и заселить эти территории казаками. А как он ссорился со своими младшими офицерами! Он был ревнивым гомосексуалистом, ненавидел всех женщин, всех иностранцев, всех азиатов. И все-таки остался в истории великим путешественником. (Смеется)

Лошадь Пржевальского…

Ему принесли монголы эту лошадь, он просто определил, что это новый вид. В действительности он сделал очень мало открытий и был довольно посредственным зоологом. Языков совсем не знал. Он просто хорошо писал. Его увлекательно читать. Поэтому я очень радовался, когда он наконец заболел чесоткой после отношений со своими казаками, а потом заразился холерой и умер. Такое вот удовольствие биографа от заслуженного финала.

Здание МВД в Тбилиси. Фото: en.wikiarquitectura.com

А на историю такие эмоции распространяются? История Грузии, как история любой страны, содержит много красивого и неприглядного. Один из последних ярких сюжетов: когда приезжаешь в Грузию, тебе рассказывают, как Саакашвили победил коррупцию, и в доказательство предъявляют здания из голубого стекла.

А! Это шутка! Мерабишвили сказали, что у него мало прозрачности, поэтому он построил полицейские участки в виде голландских борделей, где видно юбки полицейских. Теперь видно, какие у полицейских ножки. А чем они занимаются — еще непонятно. (Смеется)

Но действительно, когда были уволены все прежние гаишники — это был такой подарок. Я несколько раз ездил на машине по Грузии, с гаишниками всегда были проблемы. Одно время у меня был список всех главных гаишников в каждом районе, и каждый раз, когда меня останавливали, я говорил: «А я у Гоги в гостях» — и тогда отпускали без взятки. А потом вместо крупных осетин появились очень милые девушки на «фольксвагенах». Не знаю, ловили ли они преступников, но были очень приятными и взяток не брали.

А если говорить об эмоциях, то быстро понимаешь, что есть и темная сторона. Люди врут, когда думают, что приличней было бы соврать. Насчет Саакашквили: его обаяние исчезло, когда его премьер-министр умер при невыясненных обстоятельствах. У него в тюрьмах сидело больше 20 тысяч человек. Сажали ни за что. Сейчас половину освободили. Не знаю, нужную ли половину.

Вы заканчиваете рассказывать историю Грузии 2015 годом. Чем ближе к сегодняшнему дню, тем меньше документов. А люди, как вы сами отметили, врут. На какие источники вы опирались?

(Вздыхает) Было трудно. В Грузии журналисты не очень хорошо работают сейчас. СМИ стали слишком боязливыми. Почти не осталось независимых каналов, и бог знает сколько это будет длиться. У меня есть знакомые, которым я доверяю. Они работают в СМИ. Я с ними советуюсь. Конечно, они расходятся в мнениях. Я знаком с послами. Правда, посол — это человек, который по определению лжет в интересах своей страны. Но иногда они становятся откровенными, особенно, когда их увольняют. Но историк не должен быть пророком и политологом. Чем ближе он к будущему — тем больше ошибается. Это правда.

Угощение во время грузинского застолья. Фото: Александр Макаров / РИА Новости

Когда оказываешься в Грузии, тебя все норовят накормить до смерти. Не могу не спросить: во время ваших поездок вы придумали, как не обидеть хозяев отказом и не умереть от обжорства?

Если встать в шесть утра, то можно работать до полудня, пока все это не начнется. Да… (пауза) не объедаться трудно. Но знаете, человеку в возрасте они прощают, что ты не пьешь два литра вина в день. И после 1990-х, когда продукты были в дефиците, уже так не закармливают.

Гостеприимство, как вы знаете, это способ обезвреживания гостя. Слово «гость» во всех индоевропейских языках значит или «желанный гость», или «враг». И гостеприимство — хороший метод увериться, что человек не причинит тебе вреда. Ты его так накормишь, что он больше ни на что не будет способен — только лечь спать.

Если говорить о причинении вреда, есть ли в вашей книге то, на что могут обидеться в Грузии?

Да, к сожалению, есть. Дети и внуки партийных вождей будут возмущаться. Я уже получаю письма. У меня с сыновьями Гамсахурдиа очень плохие отношения. Самое трудное в биографии — это живые потомки, которые свято чтят память предков. Это опасно для биографа.

Сайт «О Сталине»

информационный образовательный

Редакция: common@ostaline.su

Сообщество в «Живом Журнале»

Группа во «Вконтакте»

Блог редактора в «Живом журнале»

Про сайт: цели и задачи,
устройство, планы развития,
поддержка и сотрудничество, блог.
«Милитера» («Военная литература»):

militera.lib.ru + militera.org

«НоВоЛит»